David Gibson: Es un placer estar aquí.
Francés: Empecemos por tu reflexión personal.
Libresco Sargeant: Pienso en él en primer lugar como alguien con un don para lo personal y lo pastoral.
Cuando se convirtió en Papa, creo que muchos de nosotros, incluyéndome a mí, nos quedamos atrapados por detalles particulares de él tomando el autobús como una persona normal, pagando su propia cuenta de hotel, queriendo vivir de manera sencilla y cerca de otras personas.
Y creo que vimos a lo largo de su papado que siempre estaba en su mejor momento cuando se enfrentaba a un individuo y tenía la oportunidad casi de ser un párroco ordinario para ellos, además de ser el Papa. Llevar ese corazón para las personas al papado fue un regalo enorme.
Al mismo tiempo, creo que realmente luchó como institucionalista, tanto para reformar algunos de los abusos -financieros y sexuales- dentro de la Iglesia como para dejar un legado sobre el que el siguiente papa pueda construir.
Gibson: Yo secundaría gran parte de eso. Su verdadero legado y su identidad fue como pastor, como dijo Leah, y creo que así es como se conectaba con la gente. Así es como se conectó conmigo hasta cierto punto. Estuve allí, en la Plaza de San Pedro, la tarde de marzo de 2013, cuando fue elegido. Sale al balcón y te preguntas: ¿Cómo va a ser? ¿Quién es él? Y él simplemente dice esa simple palabra: "Buonasera". Fue muy conmovedor.
Pero luego, antes de bendecir a la multitud, le pide a la multitud que lo bendiga. Hay tantas historias como esa que sucedieron en esos primeros días que creo que cimentaron ese sentimiento.
Él siempre te pedía que rezaras por él. Él dijo: "Voy a orar por ti, pero por favor ora por mí". Este es un trabajo duro. Y creo que eso es en gran medida lo que era.
Creo que es importante recordar que ese cambio de vibra, por así decirlo, ese cambio en la Iglesia Católica, hacia el Papa como pastor, es algo que ha estado sucediendo durante medio siglo o más desde Juan XXIII, y Francisco aceleró eso.
Francés: Soy protestante evangélico. Al crecer en el sur, no estaba inmerso, por decir lo menos, en un mundo católico. El papel del Papa siempre fue un poco misterioso para los oyentes no católicos, o para las personas que están afuera mirando hacia adentro.
¿Cómo describiría el papel del Papa en este momento en la vida de un católico común?
Libresco Sargeant: Creo que uno de los desafíos es que los medios de comunicación masivos e inmediatos han cambiado el papel de un papa de una manera que es una verdadera tensión para los católicos comunes.
En mi propia dieta mediática, trato de acercarme, si no hasta la vida de un campesino medieval, un poco más, porque un campesino medieval no rastrea qué cardenales entran en el cónclave. No saben quiénes son. En realidad, fue un grave pecado apostar por un cónclave.
Y un católico común no suele recibir noticias de última hora sobre lo que el Papa dijo en un avión a una persona. Algo que ha sido un verdadero desafío ha sido el aplanamiento de la comunicación del Papa.
Por ejemplo, un comentario pastoral a una persona en particular frente a él da la vuelta al mundo en segundos, a menudo en traducciones incompletas, como guía, de manera vinculante para toda la iglesia. Y eso realmente ha sacudido la confianza de la gente en lo que enseña la Iglesia Católica. Creo que ha hecho que sea difícil para el Papa Francisco hacer lo que mejor sabe hacer, hablar a las personas como individuos, cuando todo lo que dice es recogido y reportado como una enseñanza.
Gibson: Me daría cuenta de un par de cosas que dijo Leah. Primero, es importante darse cuenta de que, históricamente hablando, ha habido 266 papas en casi 2000 años. Y durante la mayor parte de ese tiempo, nadie sabía cuál era el nombre del actual Papa.
Francés: Sí, absolutamente.
Gibson: Y, de nuevo, crecí como un evangélico de Billy Graham, y John Paul y Billy Graham se llevaban bien, lo que sorprendió a mi madre evangélica. La primera vez que vine al Madison Square Garden fue para una cruzada de Billy Graham, como los llamábamos en ese entonces.
Pero de nuevo, el Papa comenzó a viajar. Los Papas nunca habían viajado antes, y se convirtieron en el pastor del mundo. Y a los católicos les encanta eso y estaban muy orgullosos de eso. Eso es fantástico, pero tiene desventajas reales porque tu parroquia real y tu pastor real son donde vives tu fe. No puedes vivir tu fe a través de ningún Papa, no importa lo maravilloso que pienses que es.
Francés: ¿Cuánta autoridad tiene el Papa sobre la doctrina de la Iglesia?
Muchos de los debates desde el exterior parecen ser que la selección del papa podría resultar en cambios en milenios de enseñanza de la Iglesia. Pero no es necesariamente el caso de que el Papa pueda simplemente entrar por la puerta y cambiar la enseñanza de la Iglesia. Es un poco más complicado que eso, según tengo entendido. Y, sin embargo, al mismo tiempo, no se puede minimizar el papel del Papa en la doctrina de la Iglesia.
Ayude a un oyente no católico a entender la autoridad del Papa sobre la doctrina de la Iglesia y cómo eso influye en las luchas teológicas y culturales en torno al Papa.
Libresco Sargeant: El Papa es un administrador de lo que le ha sido transmitido. Es alguien que cuida el depósito de la fe y de los fieles de una manera tierna en su mejor momento. Pero él se está ocupando de algo que existe. Él no es el autor de la fe.
Lo que se ve no es que el papado funcione de la manera en que lo hace la presidencia, donde alguien llega, firma órdenes ejecutivas, cambia las cosas, las cambia. Hay cosas que pueden cambiar, pero la iglesia ha tenido una sola verdad a lo largo de los siglos. ¿Cómo compartimos esa verdad con el mundo cuando hay diferentes errores o diferentes preguntas que las personas nos hacen?
Puedes pensar en el comienzo de la iglesia como un tiempo de preguntarse: ¿Quién es Dios? Y luego responder a esa pregunta. Después de eso, las tensiones sobre quién es Cristo dentro de la iglesia.
Hoy en día, muchas de las preguntas a las que se dirige la iglesia en un mundo relativamente secular son: ¿Quién es el hombre? ¿Quién es la mujer? ¿Qué significa ser un ser humano? Y creo que el Papa Francisco habló bien a las preguntas sobre lo que llamó la cultura del descarte, donde el mundo a menudo se hace la pregunta: ¿Qué personas no son personas? ¿A qué personas está permitido matar? ¿En el vientre materno? ¿Al final de la vida? ¿Por discapacidad?
Mezclamos muchas de estas cosas, y tenemos cuestiones de dogma, doctrina, disciplina. Estas cosas tienen varios niveles de autoridad. El papa tiene la autoridad suprema en la Iglesia Católica, y es supremamente limitada. Hay ciertas cosas que el Papa no puede hacer y no hará.
La unidad es muy importante. Ningún papa quiere dividir a la Iglesia. Un concilio que se reúne, como en el Vaticano II, con el que la gente podría estar más familiarizada en la década de 1960, es cuando es más probable que se vean cambios reales.
Así que es un proceso muy lento. Pero la pregunta que usted se hace es: ¿Puede cambiar la iglesia?
Hay un viejo chiste: ¿Cuántos católicos se necesitan para cambiar una bombilla? Y me dicen: "¿Cambio? ¿A qué te refieres con el cambio? Nosotros no cambiamos".
Gibson: ¿En serio? [Risas.]
La pregunta realmente, en mi opinión, sobre la que el Papa Francisco dio espacio para la discusión es: ¿Puede cambiar la Iglesia? Sí, lo hace. Seamos honestos al respecto. ¿Cómo cambia la iglesia?
Francés: Algunas de las divisiones y controversias no son solo dentro de la iglesia, sino que también son donde la iglesia refleja divisiones y controversias fuera de la iglesia. Porque es vivir en una cultura, una cultura nacional en los Estados Unidos y una cultura mundial en todo el mundo.
Quiero traer a colación algo que escribió mi colega Ross Douthat. Escribió esta semana sobre cómo el papa Francisco pudo haber señalado el fin, o el declive, del papado imperial: que la institución de la iglesia en sí misma parece, tal vez, estar debilitándose, tal vez no.
Ha habido elementos en los que algunas divisiones se han extendido a la vida pública, como cuando el papa Francisco planteó la posibilidad de bendecir las uniones entre personas del mismo sexo. Eso llevó a un fuerte rechazo de los obispos en África, por ejemplo.
¿Qué piensa de este análisis de que tal vez la propia institución o la autoridad del papado mismo podrían estar en proceso de debilitarse?
Gibson: Está en proceso de debilitarse, pero ha sido así durante siglos, y especialmente en ese modelo institucional: ese modelo monárquico está desapareciendo deliberada e intencionalmente.
Esa es la impresión del catolicismo con la que crecí, y no es realmente cómo funciona, ni cómo debería funcionar.
El Papa Benedicto XVI fue muy acertado sobre la primacía de la conciencia. Incluso la iglesia, dijo, no debe violar su conciencia. Necesitas tomar estas decisiones desde la libertad.
Creo que la autoridad del Papa, incluso a lo largo de los siglos, ha sido exagerada. Hay reyes, príncipes y pobres que no hicieron lo que el Papa dijo, sin importar qué. No importaba cuántos toros emitiera. Así que creo que Ross tiene razón. Pero creo que es parte de un proceso en el que la iglesia se está alejando no solo de una institución, sino también de una especie de cultura y comunidad predeterminadas.
Esa es la parte más problemática, creo. Perder ese sentido de cultura y comunidad que llevó a las personas a actuar orgánicamente en un sentido de fe. Todo eso de los edictos de mando y control que bajan de lo alto no es una buena manera de operar, y siempre estuvo sobrevalorado.
Libresco Sargeant: Aquí es donde quiero volver a esa tensión entre los dones del Papa Francisco para el individuo y sus luchas como institucionalista. Porque cuando hablamos de cómo le está yendo al Papa Francisco como Papa, como la persona a cargo, pensamos en cosas como, ¿cuándo está hablando de una manera que la gente tiene que seguir? Y eso realmente deja de lado gran parte de su papel de acorralar, administrar y dirigir lo que es un sistema grande y complicado de leyes, bancos, personas y oficinas, donde creo que, según su propia medida, no cumplió con lo que quería hacer, y ha habido un daño duradero en las heridas como resultado.
Cuando Francisco se convirtió en papa, dijo que quería liderar una iglesia pobre para los pobres. Y una cosa que realmente destacaría es que son los pobres los que más se benefician de un sistema de reglas y procesos que son transparentes y predecibles. Cuando las personas pierden la sensación de que conocen las reglas bajo las que están trabajando, es más difícil confiar en que serán escuchados si no tiene privilegios o acceso o si no puede estar frente al Papa personalmente para defender su caso.
Y creo que tanto en el ámbito de los abusos sexuales como en el de los delitos financieros, realmente vimos al Papa Francisco fracasar en ofrecer una iglesia pobre para los pobres. Una iglesia con reglas claras, predecibles y aplicadas de manera transparente hace que sea más fácil para alguien que es pobre, que es desposeído, que es marginado, venir y pedir justicia y creer que la hará escuchar.
Creo que lo vimos muy claramente en el caso del padre Marko Rupnik, un abusador reincidente de hermanas religiosas que recibió una especie de consecuencias tardías tras consecuencias tardías, y permaneció en una posición de influencia en Roma. Las hermanas religiosas a las que hirió no consiguieron una audiencia con un papa. No consiguieron ese toque personal en el que sobresale. Pero tampoco obtuvieron el beneficio de la ley porque al papa Francisco le gustaba operar de manera informal. Y eso dejaba menos espacio para que los pobres apelaran y esperaran que su apelación fuera escuchada.
Francés: Creo que estamos viviendo un momento muy interesante aquí en los Estados Unidos. Hay mucha alianza y mucha unidad entre los católicos teológicamente conservadores y los evangélicos teológicamente conservadores. Y esto es algo que solo ha crecido y profundizado a lo largo de mi vida. Entonces, viniendo de esa perspectiva teológicamente conservadora en el mundo evangélico, he estado expuesto a muchas críticas al Papa Francisco.
Desde mi perspectiva, parece que el liderazgo del Papa Francisco impactó a los conservadores católicos estadounidenses de una manera que quizás fue particularmente provocativa.
¿Cómo cree que el liderazgo de Francisco impactará a la comunidad católica conservadora en los Estados Unidos?
Libresco Sargeant: Creo que aquí es donde es útil pensar en diferentes gradaciones de lo que significa "conservador".
Francés: Sí. Gracias por eso.
Libresco Sargeant: El papa Francisco a veces es elogiado por la prensa como un papa muy liberal debido a su alcance pastoral hacia las personas que son gays, lesbianas o transgénero. Se preocupa mucho por el medio ambiente. Pero cuando habla del aborto dice que es como si una madre contratara a un sicario para que matara a su hijo.
No encaja perfectamente en las cajas liberales o conservadoras de Estados Unidos. No puede ser reclamado ni propiedad de ninguno de los partidos políticos.
Sin embargo, la mayor tensión es para las personas que están profundamente comprometidas con la iglesia, que aman a la iglesia y pertenecen a parroquias más conservadoras en el sentido de la misa tradicional en latín en particular. Para poner mis cartas sobre la mesa, he ido a la misa tradicional en latín varias veces, pero realmente no me afectó directamente su suspensión en las iglesias parroquiales ordinarias.
Las personas que habían encontrado una comunidad, que sentían que amaban a la iglesia, que estaban allí para Jesús, no sentían que tenían nada del acompañamiento pastoral que él extiende a otras personas. Que las personas que están completamente fuera de la iglesia o que dudan de la iglesia reciben el papa Francisco realmente cálido y personal que dice: "Mira, quiero caminar contigo. Quiero explorar tus preguntas, tus dudas, y llevarte de lleno".
Y la gente que estaba allí todos los domingos, que amaba a su comunidad, que también tenía a algunos locos como parte de su comunidad, no entendió nada de eso. Dijeron: "Tú eres el problema", y no se sintió pastoral. Se sentía punitivo y puramente punitivo; Tampoco se sentía paternal.
Gibson: David, solo quiero volver a la taxonomía de la oposición conservadora, el malestar, el malestar con el Papa Francisco. Parte de esto es esta misa de rito latino que el concilio y varios papas desde la década de 1960 han dicho: Mira, este es un dinosaurio que tiene que desaparecer.
Hay gente que defiende esa misa y es muy apasionada por ella. Son muy pequeños. Pero hay otros conservadores, viejos conservadores políticos de a pie, que piensan que el papa Francisco, como dicen los medios, es un liberal: habla demasiado de los pobres, habla demasiado de los migrantes, etcétera, etcétera. Simplemente anticuado, como lo son muchos cristianos en Estados Unidos.
También están los conservadores de la guerra cultural que, para ellos, los temas principales —el aborto, la anticoncepción, los problemas de género, el matrimonio gay, los derechos de los homosexuales— deberían ser las cosas principales. Y piensan que Francisco no ha sido lo suficientemente bueno en eso.
Solo quiero citar, porque los datos siempre son buenos con estas cosas, que Pew Research publicó una estadística comparativa que decía que cuando el Papa Francisco asumió el cargo, el 84 por ciento de los católicos de derecha, como quiera describirlos, tenían una opinión favorable del Papa. En 2025, esas cifras se redujeron al 69 por ciento. Cuando asumió el cargo en 2013, el 77 por ciento de los católicos de izquierda tenían una opinión favorable del papa. En 2025, este año, subió al 88 por ciento.
Cualquier presidente envidiaría a esos. Los peores índices de aprobación papal son los mejores que cualquier presidente podría esperar, pero también se debe al hecho de que lo llaman el Santo Padre.
Es visto como una figura muy de abuelo. Ustedes vieron esta efusión de apoyo cuando el Papa Francisco estaba enfermo al ir al hospital en febrero. Es un líder espiritual por encima de todo, y la gente estaba unida espiritualmente, en todo el espectro. Incluso las personas fuera de la iglesia realmente le tenían afecto. Tenían un buen pensamiento para él.
El Papa es un símbolo, pero un símbolo potente. Los católicos creen que los símbolos son realmente importantes. La gente ama al Papa por lo que representa, pero no siempre siguen lo que dice. Eso les da una especie de libertad para decir: "Oh, amo al Papa, pero aún así voy a hacer lo que haga". Ya sabes, siempre aman al cantante, pero no siempre les gusta la canción.
Así que ese tipo de números de popularidad, todavía nos dicen algo de una degradación significativa.
Francés: Así que pasemos a la pregunta "¿Y ahora qué?". Comenzará el cónclave; Va a ser una caja negra de misterio hasta que se revele la decisión. Pero quiero escuchar de ustedes dos, ¿qué esperan y por qué oran en el próximo líder? Y también, si estás prestando mucha atención a este proceso, ¿hay algún individuo para observar o algún individuo en particular que creas que podría surgir del cónclave?
Libresco Sargeant: David, yo no apuesto por los papabili, y no hago pronósticos sobre los papabili porque para mí es como para el alcohol para algunas personas: no puedo tocarlo. Ni una gota.
Rezo por todos ellos, y sé que Dios resucitará a quien necesite para los propósitos que tiene. Pero no especulo sobre la carrera de caballos. Por lo que rezo es por un hombre de gran santidad personal y resistencia, y con una cierta cantidad de intrepidez para asumir algo de esa ley esclerótica o informal para que tengamos una iglesia pobre para los pobres que los proteja a través del proceso y del acompañamiento pastoral.
¿Entrarán a una sesión de fotos y saldrán llorando, con un sentido completamente nuevo de cómo vivir su vida? Quiero que haya un poco de tensión cuando alguien vaya a hacerse una foto con el Papa porque podría invitarlos a una nueva vida. Eso es lo que quiero.
Gibson: Bueno, JD Vance sigue siendo vicepresidente y se reunió con el papa Francisco el día antes de que Francisco muriera. Así que no sé si esa magia de Boehner todavía perduraba. Pero, David, creo que se pueden calificar los diferentes niveles de experiencia papal por lo dispuestos que están como comentaristas a elegir al próximo papa. Si haces eso, es una tontería.
Y empatizo con Leah, lo que quieres en un papa y el peligro de elegir la carrera de caballos, pero los cardenales no tienen ese lujo. Este es su único trabajo: ir y votar por el próximo Papa, y van allí y tienen que elegir entre su número. Hay alrededor de 135 de ellos. Todos ellos se están reuniendo ahora en Roma mientras hablamos, y van a comenzar algo llamado las congregaciones generales.
Como hablan de diferentes candidatos, no se conocen. Esta es la verdadera dinámica, creo, clave que la gente necesita entender sobre el Colegio Cardenalicio. Se ve como un club de viejos, pero en realidad es todo lo contrario: no se conocen.
Estas próximas semanas son críticas para que tengan una idea de quiénes son los demás. Estás haciendo el voto más importante que podrías hacer en la iglesia, y ellos necesitan conocerse unos a otros. Así que eso es lo que está sucediendo ahora.
Francés: Así que hay alrededor de 1.300 millones, 1.400 millones de católicos en el mundo. Eso es mucha gente. Pero todavía hay muchos más no católicos que católicos. Pero el legado del Papa va mucho más allá de la Iglesia. He sido profundamente influenciado por los papas a lo largo de mi vida, y no soy católico. ¿Cuál cree que va a ser el legado del Papa Francisco?
Gibson: Su legado va a ser como pastor, como ser humano, como alguien que pudo conectarse a nivel humano con tantas personas. Y eso puede parecer que es algo que va a morir con él. Pero no creo que ese sea el caso.
Creo que esto ha puesto el listón como lo hizo Juan XXIII a principios de la década de 1960.
Un buen papa Juan, como se le llamaba, o Hannah Arendt en su ensayo sobre él, lo llamó "un cristiano en la silla de San Pedro". Ese es el proceso del que estamos hablando, pasar de esta iglesia institucional monárquica a una iglesia más pastoral. Y el papa Francisco ha potenciado eso.
Libresco Sargeant: Creo que su don a los cristianos del mundo, no solo a los católicos, es su profundo testimonio contra la cultura del descarte, que se manifiesta, como dice David, en su presencia personal con las personas, con las personas con discapacidad, con los presos, con los bebés, con los ancianos.
Creo que lo que la iglesia da que no todas las denominaciones protestantes saben cómo dar, es que se las arregla para emparejar esa atención personal con los fundamentos intelectuales y teológicos para apoyarla. Así que no es solo una cuestión de gustar a la persona o tener un sentimiento positivo hacia ella.
Podemos fundamentar nuestra pregunta de: ¿Quién es una persona? ¿A quién es lícito matar? ¿A quién es lícito tirar? — tanto en ese sorprendente testimonio de su amor, como en las habilidades teológicas para respaldarlo. Creo que el testimonio personal del Papa Francisco subraya la urgencia de no tratar a las personas como basura. Y eso solo se va a volver más urgente como pregunta. Llama la atención, y la iglesia tiene los materiales para respaldar su testimonio.
Gibson: Si pudiera agregar, su llamado no es solo para los creyentes; Tenía un gran atractivo para los que estaban fuera de la fe, fuera de la Iglesia.
Tal vez tengan alguna creencia vaga, tal vez no tengan ninguna creencia en absoluto, pero creo que eso también fue parte de su genio y parte de su legado. Y algunas de estas cosas son problemas de la vida: el cambio climático, la trata de personas, todas estas cosas en las que él era tan fuerte. En muchos sentidos, fue un profeta sin honor en su propio país, en su propia iglesia.
Las cosas que alienaron a muchos católicos estadounidenses atrajeron a muchas personas fuera de la iglesia a lo que él estaba predicando. Si eso tiene algún efecto en los bancos, eso está por verse. Probablemente sea dudoso, pero es un aspecto importante de su testimonio, que es fundamentalmente lo que es el Papa: un testigo de la fe.
Libresco Sargeant: Gracias por invitarme.
Gibson: Gracias. Ha sido genial.
Por David French, David Gibson y Leah Libresco Sargent
Producido por Derek Arthur
The New York Times
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