"Puede que también nosotros tengamos en la Iglesia lo que en política llaman 'la casta'"
"No obedecí a los obispos atemorizados por Rouco: la ley injusta no se obedece"
(José Manuel Vidal).- Aprovechamos el paso por España de Juan Masiá, sj. , uno de los mayores expertos en Bioética del mundo (mal que le pese a a algunos). Juan vive y trabaja en Japón. En esta entrevista hablamos de muchos temas, entre ellos el Sínodo y sus posibilidades de futuro. Y de la Iglesia, que, lamentablemente y para muchos temas, siempre llega tarde.
Buenos días, Juan. ¿Qué haces en España en estos días? ¿Estás dando alguna charla? ¿Y en Japón, qué haces?
Pues en Japón ya he terminado en la universidad y ahora continúo con el otro trabajo que tenía antes en la Comisión de Justicia y Paz, en el Comité Social de los obispos en la Conferencia Espicopal y en el instituto interreligioso que tenemos de la Conferencia Mundial de las religiones (la sección asiática tiene un instituto interreligioso para la paz). En estos dos trabajos estoy.
¿Sigues siendo asesor oficial de la Conferencia Episcopal Japonesa?
Sí, pero no hay que ponerse medallas por ello, hacemos trabajitos de segundo grado.
Sí, pero no hay que ponerse medallas por ello, hacemos trabajitos de segundo grado.
Como por ejemplo, traducir la Evangelii Gaudium al japonés.
Sí, además fue una gran satisfacción. Ha sido uno de los últimos trabajos de los que me he ocupado que además, para satisfacción del traductor, este lenguaje que tiene nuestro Papa Francisco es más fácil de traducir y queda mucho mejor cuando lo traduces al japonés que cuando lo traduces al inglés. Cuando dice "no os dejéis arrebatar el cielo" o cuando dice "que esta Iglesia esté en salida" o cuando dice "que los obispos que tienen olor a oveja", esto se puede decir estupendamente en japonés. La exhortación esta apareció en verano y poco antes había aparecido la traducción de la encíclica que publica en común con el Papa Ratzinger que tenían preparada, "La luz de la fe", y han salido las dos editadas por la misma Conferencia Episcopal, aunque yo solo me encargué de la exhortación de Francisco. Y la reacción de la gente es la que ya sabes: la de Francisco se entiende, no parece que sea un Papa el que habla porque se entiende lo que dice.
Sí, además fue una gran satisfacción. Ha sido uno de los últimos trabajos de los que me he ocupado que además, para satisfacción del traductor, este lenguaje que tiene nuestro Papa Francisco es más fácil de traducir y queda mucho mejor cuando lo traduces al japonés que cuando lo traduces al inglés. Cuando dice "no os dejéis arrebatar el cielo" o cuando dice "que esta Iglesia esté en salida" o cuando dice "que los obispos que tienen olor a oveja", esto se puede decir estupendamente en japonés. La exhortación esta apareció en verano y poco antes había aparecido la traducción de la encíclica que publica en común con el Papa Ratzinger que tenían preparada, "La luz de la fe", y han salido las dos editadas por la misma Conferencia Episcopal, aunque yo solo me encargué de la exhortación de Francisco. Y la reacción de la gente es la que ya sabes: la de Francisco se entiende, no parece que sea un Papa el que habla porque se entiende lo que dice.
Entonces, ¿allí también se dan cuenta de que el Papa no necesita intermediarios ni intérpretes, que se le entiende directamente?
Hablando de intermediarios, una de las cosas que ha encantado a los obispos japoneses es cuando dice lo de la descentralización, porque como sabes, en Japón y en muchos otros sitios, muchos obispos han vivido lo que el propio Papa Francisco vivió también en Buenos Aires, que es que desde Roma no se entienden algunas cosas de las iglesias locales. Una anécdota curiosa: el presidente de la asociación budista laica Kosei-Kai, como si dijéramos el Papa para nosotros, de este budismo laico, secular y muy social, su mensaje de Navidad de este año lo titulo "La alegría del Darma", y parece que había leído la Evangelii Gaudium porque estaba usando palabras del Papa Francisco para hablar de algo que es tremendamente tradicional para los budistas. La palabra japonesa es "Ho echu" que al pie de la letra sigmifica "La alegría del Darma", o sea, la alegría de haber recuperado el darma de la verdad, de lo absoluto, de Dios, por eso tenía que ser la palabra para el título.
Hablando de intermediarios, una de las cosas que ha encantado a los obispos japoneses es cuando dice lo de la descentralización, porque como sabes, en Japón y en muchos otros sitios, muchos obispos han vivido lo que el propio Papa Francisco vivió también en Buenos Aires, que es que desde Roma no se entienden algunas cosas de las iglesias locales. Una anécdota curiosa: el presidente de la asociación budista laica Kosei-Kai, como si dijéramos el Papa para nosotros, de este budismo laico, secular y muy social, su mensaje de Navidad de este año lo titulo "La alegría del Darma", y parece que había leído la Evangelii Gaudium porque estaba usando palabras del Papa Francisco para hablar de algo que es tremendamente tradicional para los budistas. La palabra japonesa es "Ho echu" que al pie de la letra sigmifica "La alegría del Darma", o sea, la alegría de haber recuperado el darma de la verdad, de lo absoluto, de Dios, por eso tenía que ser la palabra para el título.
¿Cómo se explica la predilección del Papa por Asia? Acaba de estar en Corea, Sri Lanka y Filipinas...
La impresión que yo recibí es que, más que predilección por Asia, ha ido antes a sitios, digamos, más pequeños o más fronterizos o más periféricos, tanto como a Asia o como a Europa. Es decir, el primer paso no es ir a los centros sino a las periferias, sino, por qué se le había ocurrido ir primero a Sri Lanka... No tengo un fundamento para decir que ese haya sido su propósito, pero no tienes la impresión de que muchas de las salidas han sido ir a este sitio antes que al otro, sino que pone en práctica lo que está diciendo de ir a las periferias. Como pone en práctica, y lo podemos ver en sus homilías de cada mañana, lo que ha dicho en la Evangelii Gaudium, de cómo tenían que ser las homilías, de cómo teníamos que hacer la escucha evangélica... Resulta que lo está poniendo en práctica. Y todo esto que dice de cambiar el papado, desde el primer momento en que se va a vivir a Santa Marta... Yo creo que un gesto como ese es poner en práctica sin palabras lo que luego dice que hay que hacer, que hay que descentralizar, que hay que acercarse a la gente.
La impresión que yo recibí es que, más que predilección por Asia, ha ido antes a sitios, digamos, más pequeños o más fronterizos o más periféricos, tanto como a Asia o como a Europa. Es decir, el primer paso no es ir a los centros sino a las periferias, sino, por qué se le había ocurrido ir primero a Sri Lanka... No tengo un fundamento para decir que ese haya sido su propósito, pero no tienes la impresión de que muchas de las salidas han sido ir a este sitio antes que al otro, sino que pone en práctica lo que está diciendo de ir a las periferias. Como pone en práctica, y lo podemos ver en sus homilías de cada mañana, lo que ha dicho en la Evangelii Gaudium, de cómo tenían que ser las homilías, de cómo teníamos que hacer la escucha evangélica... Resulta que lo está poniendo en práctica. Y todo esto que dice de cambiar el papado, desde el primer momento en que se va a vivir a Santa Marta... Yo creo que un gesto como ese es poner en práctica sin palabras lo que luego dice que hay que hacer, que hay que descentralizar, que hay que acercarse a la gente.
¿Cómo se vivió desde Japón la visita a Corea? ¿Fue un éxito?
Curiosamente, hay un tema que, cuando lo den en las noticias, aquí parece que es una cosa secundaria pero como sabes entre Japón y Corea hay mucha tensión y en Japón hubieran preferido que hubiera ido a Japón en vez de a Corea. No tanto los obispos coreanos y japoneses que están muy unidos a la hora de oponerse a las nucleares, a la hora de oponerse a la pena de muerte, a la hora de oponerse a la guerra, en todo esto van siempre muy a una..., pero hay un tema en el cual Japón y Corea están muy enfrentados, no digo las iglesias sino el país: las mujeres de la guerra, pues el detalle que tuvo Francisco saludándolas (y esto era un tema muy sensible, porque por esas fechas en Japón los políticos estaban haciendo declaraciones para desdecirse de lo que hace unos años un ministro de justicia dijo, no llego a pedir perdón pero dijo algo parecido y eso al gobierno actual de esta línea tan conservadora no le gustó y precisamente estaba el tema de decir que eso se había interpretado mal, eso no fue así, no quiere reclamaciones, ni reivindicaciones). Y lo que era una señal: el gesto de Francisco a todos los lados donde va, el tema este de los Derechos Humanos, el tema de la mujer, el tema de la periferia, de los más discriminados... que esos temas enseguida en las noticias salen y dio la casualidad que fue en esos días.
Curiosamente, hay un tema que, cuando lo den en las noticias, aquí parece que es una cosa secundaria pero como sabes entre Japón y Corea hay mucha tensión y en Japón hubieran preferido que hubiera ido a Japón en vez de a Corea. No tanto los obispos coreanos y japoneses que están muy unidos a la hora de oponerse a las nucleares, a la hora de oponerse a la pena de muerte, a la hora de oponerse a la guerra, en todo esto van siempre muy a una..., pero hay un tema en el cual Japón y Corea están muy enfrentados, no digo las iglesias sino el país: las mujeres de la guerra, pues el detalle que tuvo Francisco saludándolas (y esto era un tema muy sensible, porque por esas fechas en Japón los políticos estaban haciendo declaraciones para desdecirse de lo que hace unos años un ministro de justicia dijo, no llego a pedir perdón pero dijo algo parecido y eso al gobierno actual de esta línea tan conservadora no le gustó y precisamente estaba el tema de decir que eso se había interpretado mal, eso no fue así, no quiere reclamaciones, ni reivindicaciones). Y lo que era una señal: el gesto de Francisco a todos los lados donde va, el tema este de los Derechos Humanos, el tema de la mujer, el tema de la periferia, de los más discriminados... que esos temas enseguida en las noticias salen y dio la casualidad que fue en esos días.
¿Cómo se vive desde Japón la primavera de Francisco?
Ya había empezado en tiempos de Juan Pablo II, es notable como así cuando hacen Papa a Pablo VI apenas había sido noticia en Japón, el pontificado de Juan Pablo II ya sí fue noticia, aunque pasó a serlo por unos intereses un poco ambiguos. Por ejemplo, cuando en tiempos de Juan Pablo II viene la congregación, inmediatamente sale como noticia en Japón, como diciendo que el Vaticano estaba a favor de la libertad en el tema este de anticomunismo. Ahora es distinto: ha sido una reacción de la prensa no a la cola de la prensa mundial sino desde el mismo momento del cónclave-y no solamente en el periódico "Saghi" que es el principal sino también los otros dos también principales- sacando durante esos días del cónclave y después del Papa, durante dos días seguidos, no solamente la noticia sino también el editorial... Los artículos citaban las cosas más llamativas, como todo periodismo, que en el avión le han preguntado por los homosexuales y en vez de decir lo que se esperaba que era una condenación ha dicho estas palabras... Todas estas cosas de una manera no solo episódica sino más habitual: un par de editoriales no en plan buscando el morbo sino poniendo bien, y además curiosamente en unos temas, que esto lo aplaudiría la oposición, que por desgracia en Japón no la hay, pero son temas que no agradan al gobierno. El gobierno de Abe, muy diplomático, va a visitar al Papa y procura visitarlo y decirle que nos gustaría que viniese a Japón, pero eso sabe todo el mundo que no le gustaría, sino al contrario, que no le gustaría, no le conviene y no quiere que los obispos hayan hablado en contra de las nucleares y que nos opongamos a la pena de muerte, ni nada de esto, es clarísimo que al gobierno de Abe no le viene nada bien pero tenía que decirlo.
Ya había empezado en tiempos de Juan Pablo II, es notable como así cuando hacen Papa a Pablo VI apenas había sido noticia en Japón, el pontificado de Juan Pablo II ya sí fue noticia, aunque pasó a serlo por unos intereses un poco ambiguos. Por ejemplo, cuando en tiempos de Juan Pablo II viene la congregación, inmediatamente sale como noticia en Japón, como diciendo que el Vaticano estaba a favor de la libertad en el tema este de anticomunismo. Ahora es distinto: ha sido una reacción de la prensa no a la cola de la prensa mundial sino desde el mismo momento del cónclave-y no solamente en el periódico "Saghi" que es el principal sino también los otros dos también principales- sacando durante esos días del cónclave y después del Papa, durante dos días seguidos, no solamente la noticia sino también el editorial... Los artículos citaban las cosas más llamativas, como todo periodismo, que en el avión le han preguntado por los homosexuales y en vez de decir lo que se esperaba que era una condenación ha dicho estas palabras... Todas estas cosas de una manera no solo episódica sino más habitual: un par de editoriales no en plan buscando el morbo sino poniendo bien, y además curiosamente en unos temas, que esto lo aplaudiría la oposición, que por desgracia en Japón no la hay, pero son temas que no agradan al gobierno. El gobierno de Abe, muy diplomático, va a visitar al Papa y procura visitarlo y decirle que nos gustaría que viniese a Japón, pero eso sabe todo el mundo que no le gustaría, sino al contrario, que no le gustaría, no le conviene y no quiere que los obispos hayan hablado en contra de las nucleares y que nos opongamos a la pena de muerte, ni nada de esto, es clarísimo que al gobierno de Abe no le viene nada bien pero tenía que decirlo.
¿Eres optimista respecto al cambio y reforma que se está dando en Roma? ¿Cómo la ves, factible o no?
El que mucho de estos gestos suyos suenen como algo inaudito, tremendo, pionero, es síntoma de lo mal que estábamos cuando esto suena, porque todos estos gestos no son más que la repetición de lo de Juan XXIII, que nos habíamos olvidado de ello. Cuando estudias la Evangelii Gaudium en detalle, ves que está recogiendo el concilio y sobre todo la línea de Pablo VI en la Evangelii Anunciandi, el tema del sínodo del 71, un tema de fe y justicia, inseparable de la evangelización. Es todo una unión, esto de Francisco no es una cosa así totalmente nueva ni inaudita: es aquel gran cambio del Vaticano II, de hecho ya durante el mismo concilio quedó frenado. Y Pablo VI consigue que algo tan importante salga votado prácticamente por la totalidad de los dos mil y pico obispos, pero lo consigue al precio de haber metido una serie, de hacer algo que ahora tanto el Papa Francisco como el mismo cardenal Casper, cuando habla de los temas de la familia, creo que se sienten obligados a hacer y dicen siempre como prólogo que conste que no cambian nada en la doctrina, que únicamente van a hacer unas pequeñas aplicaciones,porque si no lo dijeran así se les echarían encima. ¡Aun diciéndolo así se les echan encima!
El que mucho de estos gestos suyos suenen como algo inaudito, tremendo, pionero, es síntoma de lo mal que estábamos cuando esto suena, porque todos estos gestos no son más que la repetición de lo de Juan XXIII, que nos habíamos olvidado de ello. Cuando estudias la Evangelii Gaudium en detalle, ves que está recogiendo el concilio y sobre todo la línea de Pablo VI en la Evangelii Anunciandi, el tema del sínodo del 71, un tema de fe y justicia, inseparable de la evangelización. Es todo una unión, esto de Francisco no es una cosa así totalmente nueva ni inaudita: es aquel gran cambio del Vaticano II, de hecho ya durante el mismo concilio quedó frenado. Y Pablo VI consigue que algo tan importante salga votado prácticamente por la totalidad de los dos mil y pico obispos, pero lo consigue al precio de haber metido una serie, de hacer algo que ahora tanto el Papa Francisco como el mismo cardenal Casper, cuando habla de los temas de la familia, creo que se sienten obligados a hacer y dicen siempre como prólogo que conste que no cambian nada en la doctrina, que únicamente van a hacer unas pequeñas aplicaciones,porque si no lo dijeran así se les echarían encima. ¡Aun diciéndolo así se les echan encima!
¿Pero las resistencias, que el mismo Papa Francisco reconoce, que hay dentro y fuera de la Curia son por cosmovisión eclesiológica o porque les ponen en cuestión su forma de vida?
Pues yo no sé si serán las dos cosas: puede que nosotros también tengamos lo que los políticos llaman una casta, puede que la Iglesia tengamos un montón de ellas, episcopales o cardenalicias. Pero fíjate que Ratzinger, nada más hacerle Papa, el discurso más importante que pronuncia sobre la interpretación del Vaticano II, es para decir, en favor del Vaticano II pero no hubo ruptura sino continuidad. Juan XXII cuando convoca el concilio lo primeo que les dice es la sustancia no cambia sino la expresión por los tiempos; dicho de esta manera aun el más recalcitrante te admite algunos cambios. Y así y todo la reforma de Juan XXIII. Mira cuando hacen Papa a Pablo VI: querían que no siguiera el concilio. Entonces el gran paso es que él dice que el concilio sigue adelante y va con esas diplomacias de tira y afloja...
Pues yo no sé si serán las dos cosas: puede que nosotros también tengamos lo que los políticos llaman una casta, puede que la Iglesia tengamos un montón de ellas, episcopales o cardenalicias. Pero fíjate que Ratzinger, nada más hacerle Papa, el discurso más importante que pronuncia sobre la interpretación del Vaticano II, es para decir, en favor del Vaticano II pero no hubo ruptura sino continuidad. Juan XXII cuando convoca el concilio lo primeo que les dice es la sustancia no cambia sino la expresión por los tiempos; dicho de esta manera aun el más recalcitrante te admite algunos cambios. Y así y todo la reforma de Juan XXIII. Mira cuando hacen Papa a Pablo VI: querían que no siguiera el concilio. Entonces el gran paso es que él dice que el concilio sigue adelante y va con esas diplomacias de tira y afloja...
Tú en eso vas más allá, ¿crees que tiene que haber cambios doctrinales?
Hombre sí, lo bueno en el Vaticano II es el tema de la evolución de la doctrina, fíjate que un tema como este ahora están hablando de los divorciados vueltos a casar(que si van a recibir la comunión, el problema de la comunión no es problema, de hecho en un montón de sitios, yo mismo lo he vivido en Japón, se les está dando la comunión;además,los que vienen son unos pocos entre los muchísimos casos que hay,que son precisamente los que no había que hacer problema son personas que por las circunstancias que sean se han separado, se han vuelto a casar... el caso es que están aquí y están en comunión con la Iglesia).El problema no es ese, el problema es decir que la indisolubilidad es una característica de esto, que esto es irreformable, que esto es de derecho divino y de derecho natural:eso no se puede decir, pero se está diciendo. Entonces,reconocer que esto es una doctrina y,como todas,ha evolucionado;que lo que está en el Derecho Canónigo, que no tendría ni que existir, es una cosa que ha surgido en la Historia y por evolución.
Hombre sí, lo bueno en el Vaticano II es el tema de la evolución de la doctrina, fíjate que un tema como este ahora están hablando de los divorciados vueltos a casar(que si van a recibir la comunión, el problema de la comunión no es problema, de hecho en un montón de sitios, yo mismo lo he vivido en Japón, se les está dando la comunión;además,los que vienen son unos pocos entre los muchísimos casos que hay,que son precisamente los que no había que hacer problema son personas que por las circunstancias que sean se han separado, se han vuelto a casar... el caso es que están aquí y están en comunión con la Iglesia).El problema no es ese, el problema es decir que la indisolubilidad es una característica de esto, que esto es irreformable, que esto es de derecho divino y de derecho natural:eso no se puede decir, pero se está diciendo. Entonces,reconocer que esto es una doctrina y,como todas,ha evolucionado;que lo que está en el Derecho Canónigo, que no tendría ni que existir, es una cosa que ha surgido en la Historia y por evolución.
¿Esta es la tesis de Kasper o Kasper se queda a medio camino?
No, Kasper se queda completamente corto: fíjate que a lo más que llega es a que, a estas personas que se están en un camino penitenciario, que vengan a hablar, que se confiesen, que tal... Pero no, lo que se debería de hacer, pero claro esto nos llevaría muy lejos, es precisamente el tema que hemos estado tratando ahora en los seminarios, el tema de casarse en la Iglesia y en la sociedad: la boda dura una hora,el matrimonio es un proceso y tarda una vida y muchas veces a mitad de eso se interrumpe y no sigue. El matrimonio es una promesa, es un contrato y es un símbolo. La promesa es de los dos cónyuges, o una pareja de hecho:yo me comprometo contigo y tú conmigo, siendo responsables antes el cónyuge y,si se dan las circunstancias por lo que se rompen,somos responsables:esto se ha roto ¿Qué hacemos? A lo mejor hay que recomponerlo, a lo mejor no se puede recomponer pues nos tenemos que separar.
No, Kasper se queda completamente corto: fíjate que a lo más que llega es a que, a estas personas que se están en un camino penitenciario, que vengan a hablar, que se confiesen, que tal... Pero no, lo que se debería de hacer, pero claro esto nos llevaría muy lejos, es precisamente el tema que hemos estado tratando ahora en los seminarios, el tema de casarse en la Iglesia y en la sociedad: la boda dura una hora,el matrimonio es un proceso y tarda una vida y muchas veces a mitad de eso se interrumpe y no sigue. El matrimonio es una promesa, es un contrato y es un símbolo. La promesa es de los dos cónyuges, o una pareja de hecho:yo me comprometo contigo y tú conmigo, siendo responsables antes el cónyuge y,si se dan las circunstancias por lo que se rompen,somos responsables:esto se ha roto ¿Qué hacemos? A lo mejor hay que recomponerlo, a lo mejor no se puede recomponer pues nos tenemos que separar.
¿Pero la doctrina de la indisolubilidad, no es un dogma?
A eso es a lo que voy, pero ni muchísimo menos, pero claro,esto dicho así en una entrevista y en dos palabras,es difícil de explicar, habría que explicarlo más. Lo que os escribí una vez para el blog fue que, lo primero,se casan (no los casa el cura,se casan ellos);segundo,se casan en la sociedad, no son simplemente una pareja de hecho sino que han hecho los trámites (en Japón sería solamente ir al registro civil, aquí sería el matrimonio civil) pero no los casa el juez lo mismo que el cura, solo da fe de que se han casado ellos. Con lo cual son responsables también ante la sociedad, entonces a la hora de separarse también intervendrá la sociedad con unas condiciones, y se casan en el caso de bautizados y creyentes, en la Iglesia, por lo tanto este matrimonio es una promesa, es un acuerdo, y es también un símbolo, entonces la Iglesia no dice como en los telefilmes,que te reproducen las palabras del cura diciendo: " Os declaro marido y mujer" ,"Lo que Dios ha unido que no lo separe el hombre", o "Ya puedes besar a la novia"; estas tres frases pertenecen al ritual y yo por ejemplo no las digo de esa manera, sino de otra manera cuando celebro una boda. Son tres mal entendidos, porque diciendo declaro marido y mujer parece como si yo os declaro y que automáticamente es una abrakadabra y quedáis convertidos en marido y mujer en este momento y ya está:la indisolubilidad... La hay, perono es una característica estática del matrimonio, es una meta,un ideal: yo declaro, soy testigo de que os habéis comprometido entre vosotros a convertir vuestra unión en indisoluble, viviendo juntos y a lo largo de toda la vida, os vais a querer, vais a formar una familia...
A eso es a lo que voy, pero ni muchísimo menos, pero claro,esto dicho así en una entrevista y en dos palabras,es difícil de explicar, habría que explicarlo más. Lo que os escribí una vez para el blog fue que, lo primero,se casan (no los casa el cura,se casan ellos);segundo,se casan en la sociedad, no son simplemente una pareja de hecho sino que han hecho los trámites (en Japón sería solamente ir al registro civil, aquí sería el matrimonio civil) pero no los casa el juez lo mismo que el cura, solo da fe de que se han casado ellos. Con lo cual son responsables también ante la sociedad, entonces a la hora de separarse también intervendrá la sociedad con unas condiciones, y se casan en el caso de bautizados y creyentes, en la Iglesia, por lo tanto este matrimonio es una promesa, es un acuerdo, y es también un símbolo, entonces la Iglesia no dice como en los telefilmes,que te reproducen las palabras del cura diciendo: " Os declaro marido y mujer" ,"Lo que Dios ha unido que no lo separe el hombre", o "Ya puedes besar a la novia"; estas tres frases pertenecen al ritual y yo por ejemplo no las digo de esa manera, sino de otra manera cuando celebro una boda. Son tres mal entendidos, porque diciendo declaro marido y mujer parece como si yo os declaro y que automáticamente es una abrakadabra y quedáis convertidos en marido y mujer en este momento y ya está:la indisolubilidad... La hay, perono es una característica estática del matrimonio, es una meta,un ideal: yo declaro, soy testigo de que os habéis comprometido entre vosotros a convertir vuestra unión en indisoluble, viviendo juntos y a lo largo de toda la vida, os vais a querer, vais a formar una familia...
¿Pero por qué este entendimiento dinámico de la doctrina da tanto miedo?
Porque no hemos hecho el cambio este ni en filosofía, ni en antropología ni en doctrina. Porque tenemos una mala teología una mala antropología y una mala filosofía. Entonces te citarán que Jesús ya dijo, citando al Génesis, que "se separará de su familia,se unirá su mujer y se unirán en una sola carne" y con esta cita ya tenemos la indisolubilidad. Pero espera:Jesús está citando el Génesis como utilizándolo como utilizaban la Biblia ellos en sus discusiones con los que manejan esa misma Biblia para decirles "oye, y vosotros le estáis dando permiso al marido para que él pueda hacer lo que la mujer no puede que es firmar este papelito y luego la despide por capricho, pues esto no puede ser"..., en el contexto dice eso. Pero coger esa frase y decir que es un derecho divino y es inmutable, todo eso ha surgido a lo largo de la Historia...
Porque no hemos hecho el cambio este ni en filosofía, ni en antropología ni en doctrina. Porque tenemos una mala teología una mala antropología y una mala filosofía. Entonces te citarán que Jesús ya dijo, citando al Génesis, que "se separará de su familia,se unirá su mujer y se unirán en una sola carne" y con esta cita ya tenemos la indisolubilidad. Pero espera:Jesús está citando el Génesis como utilizándolo como utilizaban la Biblia ellos en sus discusiones con los que manejan esa misma Biblia para decirles "oye, y vosotros le estáis dando permiso al marido para que él pueda hacer lo que la mujer no puede que es firmar este papelito y luego la despide por capricho, pues esto no puede ser"..., en el contexto dice eso. Pero coger esa frase y decir que es un derecho divino y es inmutable, todo eso ha surgido a lo largo de la Historia...
¿Lo que estás diciendo es que habría que repensar toda la moral matrimonial y sexual?
Yo la empiezo a repensar desde la antropología, dice el filósofo Paul Ricoeur la promesa:yo te prometí ayer a ti venir aquí a las doce, he llegado a tiempo pero si no hubiera llegado a tiempo te hubiera llamado por teléfono para disculparme, pero bueno el ser humano es capaz de prometer y capaz de traicionar: el perrito y la perrita que se unen se unen sin más no se prometen. El ser humano es capaz de prometer, pero ¿tú puedes demostrarle a alguien que vas a cumplir una promesa? Si a ti te preguntan antes de casarte,¿tú estás seguro de que es la mujer de tu vida? Demuéstramelo. La única manera de demostrarlo, de testimoniarlo, pues te lo demuestro viviendo con ella, lo de hasta que la muerte nos separe no debería ser así,debería ser hasta que la vida nos una, esa vida que vais a vivir juntos logrando convertir esta unión en indisoluble.
Yo la empiezo a repensar desde la antropología, dice el filósofo Paul Ricoeur la promesa:yo te prometí ayer a ti venir aquí a las doce, he llegado a tiempo pero si no hubiera llegado a tiempo te hubiera llamado por teléfono para disculparme, pero bueno el ser humano es capaz de prometer y capaz de traicionar: el perrito y la perrita que se unen se unen sin más no se prometen. El ser humano es capaz de prometer, pero ¿tú puedes demostrarle a alguien que vas a cumplir una promesa? Si a ti te preguntan antes de casarte,¿tú estás seguro de que es la mujer de tu vida? Demuéstramelo. La única manera de demostrarlo, de testimoniarlo, pues te lo demuestro viviendo con ella, lo de hasta que la muerte nos separe no debería ser así,debería ser hasta que la vida nos una, esa vida que vais a vivir juntos logrando convertir esta unión en indisoluble.
Pasar del semáforo a la brújula.
Sí,y de lo estático a lo dinámico y de lo que es un proceso.
Sí,y de lo estático a lo dinámico y de lo que es un proceso.
¿Eso es posible sin que se caiga la doctrina y la religión?
Es que la doctrina no es una cosa que esté ahí para no caerse, es confundir la fe con las creencias: la fe no cambia pero las creencias que la expresan cambian y evolucionan. Los dogmas hay que tocarlos, es que los dogmas son una expresión y la expresión está formulada en una época, en una cultura y en un lenguaje y tienen que ser reexpresados y mucho más en estos casos que ni se tratan de un dogma. Pero volviendo al tema éste, el ser humano es capaz de prometer, traicionar,y es capaz de después de haber traicionado mantenerse en sus trece y no reconocerlo,pero también es capaz de pedir perdón y de darlo gratuitamente y esto es algo que no puede hacer otro por él. Con esta antropología tú vas a la promesa matrimonial y dices , esta promesa que sea una promesa responsable, este cónyuge responsable;antes el otro cónyuge, yo te elijo y tú me eliges a mí, demuéstrame que... No: esto se demuestra andando,viviendo, esta promesa es vulnerable, somos un animal vulnerable, es todo el tema sobre la antropología que escribí hace años. Se puede romper, se han prometido unirse, hacerse una carne, que hacerse una carne no es simplemente acostar juntos la noche de boda ya que ya lo habrán hecho antes del matrimonio, consumar el matrimonio es hacerse los dos uno pero es algo que se tarda una vida en hacerlo y en muchísimas ocasiones pues no se logra, a mitad de camino se rompe, unas veces por una parte o por otra, a veces a lo mejor por las dos partes pero muchas veces no es culpa, ni de uno, ni del otro ni de ninguno de los dos. En todo caso,cuando se ha roto qué se hace... Si se puede recomponer es natural que quieran recomponerlo,pero muchas veces es irreversible.Entonces cómo podemos hacer si toda ruptura produce heridas, cómo se puede curar en ambas partes y que lo que empiece de nuevo ya sea con otra persona o sin ella, sea sin heridas. Entonces habría que desempeñar otros tres papeles:responsabilidad mutua de los cónyuges por la promesa, ante la sociedad porque se casan en la sociedad, y en la Iglesia. Ahí ha tenido un papel, el papel personal de la conciencia de los dos,que yo no digo sí quiero por engañarte,que lo digo de verdad; segundo,el papel de la sociedad,porque han firmado ese papel con la sociedad hay unos trámites que constan y cuando llegue el momento de la separación, si llega, también habrá unos trámites y la Iglesia que ha tenido el papel como testigo de la unión y con la bendición de Dios. Lo que Dios ha unido no: lo que Dios va a confirmar si lo unís vosotros, ya que Dios no une sino confirma la promesa de unión. Dios une a través de la personas y uniros no es acostaros una vez:es vivir día a día y como dice el filósofo Paul Riceour "lo que empezó como una coincidencia, a través de ir tratándonos se fue cultivando poco a poco y desembocó en una elección que se confirmó en la boda, luego se ha ido convirtiendo a base de repetirse esa reelección día a día de reelegir lo que elegí entonces aunque ni tú ni yo seamos el mismo de entonces;a fuerza de eso se ha convertido en un destino".
Es que la doctrina no es una cosa que esté ahí para no caerse, es confundir la fe con las creencias: la fe no cambia pero las creencias que la expresan cambian y evolucionan. Los dogmas hay que tocarlos, es que los dogmas son una expresión y la expresión está formulada en una época, en una cultura y en un lenguaje y tienen que ser reexpresados y mucho más en estos casos que ni se tratan de un dogma. Pero volviendo al tema éste, el ser humano es capaz de prometer, traicionar,y es capaz de después de haber traicionado mantenerse en sus trece y no reconocerlo,pero también es capaz de pedir perdón y de darlo gratuitamente y esto es algo que no puede hacer otro por él. Con esta antropología tú vas a la promesa matrimonial y dices , esta promesa que sea una promesa responsable, este cónyuge responsable;antes el otro cónyuge, yo te elijo y tú me eliges a mí, demuéstrame que... No: esto se demuestra andando,viviendo, esta promesa es vulnerable, somos un animal vulnerable, es todo el tema sobre la antropología que escribí hace años. Se puede romper, se han prometido unirse, hacerse una carne, que hacerse una carne no es simplemente acostar juntos la noche de boda ya que ya lo habrán hecho antes del matrimonio, consumar el matrimonio es hacerse los dos uno pero es algo que se tarda una vida en hacerlo y en muchísimas ocasiones pues no se logra, a mitad de camino se rompe, unas veces por una parte o por otra, a veces a lo mejor por las dos partes pero muchas veces no es culpa, ni de uno, ni del otro ni de ninguno de los dos. En todo caso,cuando se ha roto qué se hace... Si se puede recomponer es natural que quieran recomponerlo,pero muchas veces es irreversible.Entonces cómo podemos hacer si toda ruptura produce heridas, cómo se puede curar en ambas partes y que lo que empiece de nuevo ya sea con otra persona o sin ella, sea sin heridas. Entonces habría que desempeñar otros tres papeles:responsabilidad mutua de los cónyuges por la promesa, ante la sociedad porque se casan en la sociedad, y en la Iglesia. Ahí ha tenido un papel, el papel personal de la conciencia de los dos,que yo no digo sí quiero por engañarte,que lo digo de verdad; segundo,el papel de la sociedad,porque han firmado ese papel con la sociedad hay unos trámites que constan y cuando llegue el momento de la separación, si llega, también habrá unos trámites y la Iglesia que ha tenido el papel como testigo de la unión y con la bendición de Dios. Lo que Dios ha unido no: lo que Dios va a confirmar si lo unís vosotros, ya que Dios no une sino confirma la promesa de unión. Dios une a través de la personas y uniros no es acostaros una vez:es vivir día a día y como dice el filósofo Paul Riceour "lo que empezó como una coincidencia, a través de ir tratándonos se fue cultivando poco a poco y desembocó en una elección que se confirmó en la boda, luego se ha ido convirtiendo a base de repetirse esa reelección día a día de reelegir lo que elegí entonces aunque ni tú ni yo seamos el mismo de entonces;a fuerza de eso se ha convertido en un destino".
¿Cómo ves el sínodo que está abordando esta problemática? ¿Hay demasiadas expectativas, va a haber frustraciones al final?
Desde el principio pensé que había demasiadas expectativas y temo que se repita, ya que se está repitiendo lo que pasó en el Concilio, con lo difícil que es conseguir estos cambios porque hay una reacción muy fuerte. Entonces se acaba en lo de Pablo VI,en lo diplomático. Unos documentos que dicen sí pero..., no pero...Es una pequeña puertecita: esa pequeña puertecita que dice una solución pastoral para que todas estas condiciones por fin pasenaunque sea por suficiente mayoría;ahora los recasados van a poder comulgar pero con estas condiciones. Mira,dicho así en bruto,con estas palabra a lo mejor suena a periodístico, así como hay parejas de hecho. el casarse en la sociedad (matrimonio civil) y además casarse en la Iglesia ante Dios, también puede haber un divorcio de hecho, un divorcio civil, lo mismo que intervino el derecho a la hora de inscribirse como pareja en la boda,en el divorcio también interviene el derecho, para proteger los derechos de los dos cónyuges y de los hijos, y esto según los países está de distintas maneras, interviene el derecho para proteger, así como la parte de promesa de los dos la protege la conciencia de los dos: en una pareja de hecho el ideal es que la responsabilidad sea ante la conciencia, aunque a veces se rompan de mutuo acuerdo y a veces no, esto a nivel personal. A nivel social, matrimonio civil, hay un acuerdo,por lo tanto ya no solo es el aspecto únicamente de promesa.
Desde el principio pensé que había demasiadas expectativas y temo que se repita, ya que se está repitiendo lo que pasó en el Concilio, con lo difícil que es conseguir estos cambios porque hay una reacción muy fuerte. Entonces se acaba en lo de Pablo VI,en lo diplomático. Unos documentos que dicen sí pero..., no pero...Es una pequeña puertecita: esa pequeña puertecita que dice una solución pastoral para que todas estas condiciones por fin pasenaunque sea por suficiente mayoría;ahora los recasados van a poder comulgar pero con estas condiciones. Mira,dicho así en bruto,con estas palabra a lo mejor suena a periodístico, así como hay parejas de hecho. el casarse en la sociedad (matrimonio civil) y además casarse en la Iglesia ante Dios, también puede haber un divorcio de hecho, un divorcio civil, lo mismo que intervino el derecho a la hora de inscribirse como pareja en la boda,en el divorcio también interviene el derecho, para proteger los derechos de los dos cónyuges y de los hijos, y esto según los países está de distintas maneras, interviene el derecho para proteger, así como la parte de promesa de los dos la protege la conciencia de los dos: en una pareja de hecho el ideal es que la responsabilidad sea ante la conciencia, aunque a veces se rompan de mutuo acuerdo y a veces no, esto a nivel personal. A nivel social, matrimonio civil, hay un acuerdo,por lo tanto ya no solo es el aspecto únicamente de promesa.
¿Y ante la Iglesia?
Lo mismo que intervino la Iglesia, en el caso de los bautizados que han querido casarse,no solo ante la sociedad sino ante la Iglesia, rodeados por la comunidad y el sacerdote diciendo: "Dios bendice vuestra unión" y ha intervenido la Iglesia no para hacer una ceremonia mágica y ponerles un sello de insolubilidad, sino de parte de Dios que Dios os ayude en este proceso de haceros uno, pues lo mismo que ha intervenido así en el caso del divorcio tendría que decir, mira hemos llegado a esta situación, si es reversible y se puede arreglar aceptando la culpa y pidiendo perdón,muy bien, pero si es irreversible y nos hemos divorciado, aquí hay una herida que sanar, lo mismo que a la hora de la boda la Iglesia bendijo esa unión, pues también ahora aquí tendríamos que tener una manera para acogerlos, para curar las dos partes,la herida que haya quedado. Por ejemplo, uno dice " a mí es que después de esto que ha pasado como que me encuentro , como que últimamente he dejado de venir a la Iglesia", pues no,hombre,tienes que seguir viniendo para que te ayudemos a sanar esa herida: la intervención de la Iglesia debe ser para sanar,no para decir cómo has hecho esto,estás en pecado y estás fueras de la Iglesia, al igual que intervine para bendecir,intervengo para sanar y lo mismo que el derecho,que intervino entonces para testimoniar,ahora el derecho debe intervenir para proteger los derechos.
Lo mismo que intervino la Iglesia, en el caso de los bautizados que han querido casarse,no solo ante la sociedad sino ante la Iglesia, rodeados por la comunidad y el sacerdote diciendo: "Dios bendice vuestra unión" y ha intervenido la Iglesia no para hacer una ceremonia mágica y ponerles un sello de insolubilidad, sino de parte de Dios que Dios os ayude en este proceso de haceros uno, pues lo mismo que ha intervenido así en el caso del divorcio tendría que decir, mira hemos llegado a esta situación, si es reversible y se puede arreglar aceptando la culpa y pidiendo perdón,muy bien, pero si es irreversible y nos hemos divorciado, aquí hay una herida que sanar, lo mismo que a la hora de la boda la Iglesia bendijo esa unión, pues también ahora aquí tendríamos que tener una manera para acogerlos, para curar las dos partes,la herida que haya quedado. Por ejemplo, uno dice " a mí es que después de esto que ha pasado como que me encuentro , como que últimamente he dejado de venir a la Iglesia", pues no,hombre,tienes que seguir viniendo para que te ayudemos a sanar esa herida: la intervención de la Iglesia debe ser para sanar,no para decir cómo has hecho esto,estás en pecado y estás fueras de la Iglesia, al igual que intervine para bendecir,intervengo para sanar y lo mismo que el derecho,que intervino entonces para testimoniar,ahora el derecho debe intervenir para proteger los derechos.
¿Algo así es lo que se está haciendo en la Iglesia ortodoxa o no tiene nada que ver?
Hay un proceso penitencial y un bendecir esta unión, esto sería lo más parecido,pero yo iría más lejos tomarlo:totalmente en serio, sería lo que de hecho estamos haciendo. Hace un mes he tenido dos casos de estos, yo es que me ocupo también de la pastoral de los emigrantes latino americanos en la diócesis de allí, porque como esta pastoral tiene que ser en tres lenguas, japonés, portugués y español, tenemos unas misas trilingües porque estos cónyuges uno sabe japonés pero el otro no, sabe brasileño y el otro al revés y los hijos que vinieron de allí sí pero los que se han educado en Japón ya solo saben japonés). Vamos, que está a la orden del día,estos matrimonios de alguien que estuvo casado, bautizado y consumado pero pasó lo que pasó y este está hace años separado, la mujer está en otro país o al revés, han pasado los años y ahora resulta que está casado civilmente, tiene hijos con la anterior y ahora con ésta y ahora vienen aquí a la Iglesia y es hora de la primera comunión de la niña,que es del matrimonio anterior, no estaba bautizada...¿qué hacemos? ¿Tú vas a decirle ahora que ella no la puedo bautizar? Aquí lo que hay que saber es diferenciar,porque una cosa es lo canónigo, una lo moral y otra lo pastoral. La teología moral es mucho más abierta que lo canónigo,que es solamente válido esto y nada más,y la pastoral es mucho más amplia que la moral y el Evangelio más amplio que todo lo demás y el criterio último es qué haría Jesús aquí que es lo que dice el mismo Derecho Canónigo cuando dice: " y todas estas disposiciones exceptuado lo que requiera la salvación de las ánimas", es decir, lo que se requiera para tratar a las personas como personas, sanando lo que haya que sanar. Ese criterio relativiza desde el primer canon hasta el último Derecho Canónigo.
Hay un proceso penitencial y un bendecir esta unión, esto sería lo más parecido,pero yo iría más lejos tomarlo:totalmente en serio, sería lo que de hecho estamos haciendo. Hace un mes he tenido dos casos de estos, yo es que me ocupo también de la pastoral de los emigrantes latino americanos en la diócesis de allí, porque como esta pastoral tiene que ser en tres lenguas, japonés, portugués y español, tenemos unas misas trilingües porque estos cónyuges uno sabe japonés pero el otro no, sabe brasileño y el otro al revés y los hijos que vinieron de allí sí pero los que se han educado en Japón ya solo saben japonés). Vamos, que está a la orden del día,estos matrimonios de alguien que estuvo casado, bautizado y consumado pero pasó lo que pasó y este está hace años separado, la mujer está en otro país o al revés, han pasado los años y ahora resulta que está casado civilmente, tiene hijos con la anterior y ahora con ésta y ahora vienen aquí a la Iglesia y es hora de la primera comunión de la niña,que es del matrimonio anterior, no estaba bautizada...¿qué hacemos? ¿Tú vas a decirle ahora que ella no la puedo bautizar? Aquí lo que hay que saber es diferenciar,porque una cosa es lo canónigo, una lo moral y otra lo pastoral. La teología moral es mucho más abierta que lo canónigo,que es solamente válido esto y nada más,y la pastoral es mucho más amplia que la moral y el Evangelio más amplio que todo lo demás y el criterio último es qué haría Jesús aquí que es lo que dice el mismo Derecho Canónigo cuando dice: " y todas estas disposiciones exceptuado lo que requiera la salvación de las ánimas", es decir, lo que se requiera para tratar a las personas como personas, sanando lo que haya que sanar. Ese criterio relativiza desde el primer canon hasta el último Derecho Canónigo.
El cambio en la moral sexual tendría que llevar consigo...
Es que ahí el problema es que antropológicamente arrastramos años y siglos de un lastre que cuesta mucho quitárselo. La sociedad en general, pero también el lado católico, ese lastre se lo ha quitado ya que de hecho va por un lado la doctrina y por otro la praxis...
Es que ahí el problema es que antropológicamente arrastramos años y siglos de un lastre que cuesta mucho quitárselo. La sociedad en general, pero también el lado católico, ese lastre se lo ha quitado ya que de hecho va por un lado la doctrina y por otro la praxis...
Es que la praxis no tiene nada que ver, así que o damos carta de naturaleza a la praxis o seguimos en esa hipocresía.
Pues si le vas a preguntar a uno sobre los papeles canónicos, oye,esta pareja que ha venido me ha preguntado que si por estar así y no estar casados están en pecado o no,y le vas a preguntar esto a alguno... Yo he tenido varios casos, uno de ellos muy simpático,de una pareja que se va a casar que dice por las razones que sea que se van a casar tal año, ahora está lo del piso,ahora está tal, ahora está cuál, ahora la boda..., Pero nosotros somos tan creyentes como antes y no hacemos algo tan tradicional como es la misa de esponsales, lo que se decía antes en el lenguaje civil de pedir la mano, de la toma de dichos...Eso se puede hacer,quién ha dicho que esté prohibido: si te coges el bendicional y te miras la lista de bendiciones que hay, una bendición para la mujer embarazada,para que Dios le conceda que nazca con salud...¡Si se bendicen hasta los animales el día de San Antón!
Pues si le vas a preguntar a uno sobre los papeles canónicos, oye,esta pareja que ha venido me ha preguntado que si por estar así y no estar casados están en pecado o no,y le vas a preguntar esto a alguno... Yo he tenido varios casos, uno de ellos muy simpático,de una pareja que se va a casar que dice por las razones que sea que se van a casar tal año, ahora está lo del piso,ahora está tal, ahora está cuál, ahora la boda..., Pero nosotros somos tan creyentes como antes y no hacemos algo tan tradicional como es la misa de esponsales, lo que se decía antes en el lenguaje civil de pedir la mano, de la toma de dichos...Eso se puede hacer,quién ha dicho que esté prohibido: si te coges el bendicional y te miras la lista de bendiciones que hay, una bendición para la mujer embarazada,para que Dios le conceda que nazca con salud...¡Si se bendicen hasta los animales el día de San Antón!
¿La humanae vitae es superable, se puede tocar o no?
Ni tocarla ni no tocarla:simplemente olvidarla, esto no es más que una encíclica y nada más y ya pasó a la Historia.
Ni tocarla ni no tocarla:simplemente olvidarla, esto no es más que una encíclica y nada más y ya pasó a la Historia.
¿Pero compromete la infalibilidad o no?
No, no, en absoluto. El mismo Pablo VI con su propio bolígrafo tachó una línea en la que le querían decir la palabra infalibilidad, esto ni tiene que ver con el tema de infalibilidad.A veces la gente cree que estos problemas no son de moral:son de eclesiología,de creer todo lo que dice el Papa de la noche a la mañana, de la primera a la última línea del observatorio romano, como si fuera un dogma de fe... Infalible.
No, no, en absoluto. El mismo Pablo VI con su propio bolígrafo tachó una línea en la que le querían decir la palabra infalibilidad, esto ni tiene que ver con el tema de infalibilidad.A veces la gente cree que estos problemas no son de moral:son de eclesiología,de creer todo lo que dice el Papa de la noche a la mañana, de la primera a la última línea del observatorio romano, como si fuera un dogma de fe... Infalible.
Si es tan claro y tan evidente,¿por qué está costando tanto?
Una institución tan grande con tanto siglo con este lastre a cuestas, la Historia de dos mil años,es un tesoro y un lastre al mismo tiempo.Y soltar lastre cuesta muchísimo.
Una institución tan grande con tanto siglo con este lastre a cuestas, la Historia de dos mil años,es un tesoro y un lastre al mismo tiempo.Y soltar lastre cuesta muchísimo.
¿Pero sin soltar lastre no conectaremos con la gente joven?
Pues ahí está:que cuando sueltas lastre llegas tarde, fíjate cuando allá por los años 60 por fin, venga a poner en práctica lo del Concilio, vamos a modificar un poco la liturgia de cómo realizar el sacramento de la penitencia es reconciliación y cuando por fin sale, sale una cosa que es ni chicas ni limonás, porque no admiten lo de la absolución en común, que lo estamos de hecho practicando en muchos sitios porque es necesario. Pues resulta que dicen ha salido una renovación, pero si esto llega tarde, es como aquel hortelano de Murcia que no consentía que compraran un carro,tenía que ser la carreta tirada por bueyes y sus hijos tenían más dinero y él no consentía...Luego vinieron los nietos y ya tenía cerca de 80 años, le convencen los nietos, que hay mucho dinero ahorrado, compre usted un carro de caballos,no una carreta de bueyes, y el hombre al final accede y dice sí, pero es que con el carro de caballos no se puede ir por la autopista y dice,paso por el aro, bueno,pues entonces compremos un Seat, lo del Seat es de hace años,esto ya pasó, quedará alguno por un museo. Quiero decir que cuando por fin llega a la Iglesia es como decir hemos pasado de la carreta de bueyes y ahora en adelante vamos a ir todos, después del sínodo, porque ha hecho un gran cambio el Papa, vamos a ir todos en coche de caballos, sí:por la autopista ahora hay que ir a otra velocidad. Y eso por desgracia está pasando con todos los cambios.
Pues ahí está:que cuando sueltas lastre llegas tarde, fíjate cuando allá por los años 60 por fin, venga a poner en práctica lo del Concilio, vamos a modificar un poco la liturgia de cómo realizar el sacramento de la penitencia es reconciliación y cuando por fin sale, sale una cosa que es ni chicas ni limonás, porque no admiten lo de la absolución en común, que lo estamos de hecho practicando en muchos sitios porque es necesario. Pues resulta que dicen ha salido una renovación, pero si esto llega tarde, es como aquel hortelano de Murcia que no consentía que compraran un carro,tenía que ser la carreta tirada por bueyes y sus hijos tenían más dinero y él no consentía...Luego vinieron los nietos y ya tenía cerca de 80 años, le convencen los nietos, que hay mucho dinero ahorrado, compre usted un carro de caballos,no una carreta de bueyes, y el hombre al final accede y dice sí, pero es que con el carro de caballos no se puede ir por la autopista y dice,paso por el aro, bueno,pues entonces compremos un Seat, lo del Seat es de hace años,esto ya pasó, quedará alguno por un museo. Quiero decir que cuando por fin llega a la Iglesia es como decir hemos pasado de la carreta de bueyes y ahora en adelante vamos a ir todos, después del sínodo, porque ha hecho un gran cambio el Papa, vamos a ir todos en coche de caballos, sí:por la autopista ahora hay que ir a otra velocidad. Y eso por desgracia está pasando con todos los cambios.
¿Estamos condenados a llegar tarde?
Hace años que tendría que ser posible que se ordenen para el ministerio ordenado tanto hombres como mujeres y tanto célibes como casados. Y ahora dices no,el tema del celibato opcional no se puede tocar, bueno,a lo mejor se va a poder medio tocar. No, no si es que hace años,no el celibato opcional,sino el que se ordenen tanto célibes como casados y que coexistan y convivan en la misma parroquia. Un ministerio en equipo se lleva por hombres y mujeres laicos, hombres ordenados, mujeres ordenadas, hombres casados ordenados, célibes,en fin, esta concepción tenía que haber empezado hace más de 50 años. Para cuando llegue,de aquí a unos años, porque ni siquiera Francisco podrá, tendrá que ser el siguiente, o el siguiente del siguiente, que empezará a decir, oye lo del celibato opcional a lo mejor se puede considerar...Pues llegará demasiado tarde.
Hace años que tendría que ser posible que se ordenen para el ministerio ordenado tanto hombres como mujeres y tanto célibes como casados. Y ahora dices no,el tema del celibato opcional no se puede tocar, bueno,a lo mejor se va a poder medio tocar. No, no si es que hace años,no el celibato opcional,sino el que se ordenen tanto célibes como casados y que coexistan y convivan en la misma parroquia. Un ministerio en equipo se lleva por hombres y mujeres laicos, hombres ordenados, mujeres ordenadas, hombres casados ordenados, célibes,en fin, esta concepción tenía que haber empezado hace más de 50 años. Para cuando llegue,de aquí a unos años, porque ni siquiera Francisco podrá, tendrá que ser el siguiente, o el siguiente del siguiente, que empezará a decir, oye lo del celibato opcional a lo mejor se puede considerar...Pues llegará demasiado tarde.
¿Pero la tendencia está marcada, está empezada y es imparable?
Se dijo en el sínodo y están los datos:yo ahora de memoria no te lo puedo decir, si hubo una mayoría o una minoría y luego aquello de como todos los sínodos que ha habido últimamente:lo del sínodo iba al Papa y ahí se quedaba. Si ahora en el sínodo consigue Francisco que lo que salga de allí no se quede oculto y lo saque del sínodo y lo incorpore y lo haga suyo y público, esto sí que será el cambio de la sinodalidad. Pero esos cambios grandes son los que cuestan.
Se dijo en el sínodo y están los datos:yo ahora de memoria no te lo puedo decir, si hubo una mayoría o una minoría y luego aquello de como todos los sínodos que ha habido últimamente:lo del sínodo iba al Papa y ahí se quedaba. Si ahora en el sínodo consigue Francisco que lo que salga de allí no se quede oculto y lo saque del sínodo y lo incorpore y lo haga suyo y público, esto sí que será el cambio de la sinodalidad. Pero esos cambios grandes son los que cuestan.
¿Puede estar en peligro físico, real,el Papa por intentar estos cambios?
Yo esas cosas no sé, lo que sí está en peligro es lo anterior.Pablo VI estaba tan convencido de que había que hacer la reforma y pudo hacerla a pesar de los temblores y temores con esos pequeños cambios, fíjate,cuando se separan los de Lefreve. Y poco antes de eso,queriendo él evitarlo,había incluso destituido un golpe. A sus años había podido ser Papa y todo y ponen en vez de a él en liturgia a un señor muy tradicional y muy conservador para ver si calma los ánimos y a pesar de todo,fíjate como fue: es muy difícil. Y los cambios aquellos que fue haciendo poquito a poco Pablo VI,que se jubilen a los 80 o 75 pero que luego no tengan voz activa o voz pasiva lo de los cardenales, fue todo poco a poco. Cuando ante aquellos pequeños cambios se le presentaron algunos cardenales de la Conferencia Episcopal italiana y decían que desde fuera se oían los golpes en la mesa diciendo: "nuestra santidad no puede cambiar esto" y lo volvió al cajón y unos años después por fin lo sacó, se modifican las reglas del cónclave y ya unos años después lo podía sacar. Siempre hay que acabar esperando a que se muere o se jubile o retire alguien...
Yo esas cosas no sé, lo que sí está en peligro es lo anterior.Pablo VI estaba tan convencido de que había que hacer la reforma y pudo hacerla a pesar de los temblores y temores con esos pequeños cambios, fíjate,cuando se separan los de Lefreve. Y poco antes de eso,queriendo él evitarlo,había incluso destituido un golpe. A sus años había podido ser Papa y todo y ponen en vez de a él en liturgia a un señor muy tradicional y muy conservador para ver si calma los ánimos y a pesar de todo,fíjate como fue: es muy difícil. Y los cambios aquellos que fue haciendo poquito a poco Pablo VI,que se jubilen a los 80 o 75 pero que luego no tengan voz activa o voz pasiva lo de los cardenales, fue todo poco a poco. Cuando ante aquellos pequeños cambios se le presentaron algunos cardenales de la Conferencia Episcopal italiana y decían que desde fuera se oían los golpes en la mesa diciendo: "nuestra santidad no puede cambiar esto" y lo volvió al cajón y unos años después por fin lo sacó, se modifican las reglas del cónclave y ya unos años después lo podía sacar. Siempre hay que acabar esperando a que se muere o se jubile o retire alguien...
O sea que los cambios son muy lentos.
En la Evangelii Gaudium da una clave en esa parte que es muy difícil pero que es muy suya cuando dice eso del "todo y la parte". Y ahí dice,en vez de hacer un cambio espectacular de la noche a la mañana,hay que desencadenar procesos y que como procesos desemboquen en ese cambio,porque si no,lo único que conseguirá será como un político un cambio para ganar las elecciones pero sin visión de estado, pero uno con visión de estado ve que hay que hacer esto pero aun perdiendo yo consigo desencadenar un proceso que al siguiente del siguiente mío va a poder hacerlo. En algunas cosas de estas es notable viéndolo en las notas y pies de páginas si está en contacto mucho Francisco con cosas de Benedicto y sobre todo de Pablo VI.
En la Evangelii Gaudium da una clave en esa parte que es muy difícil pero que es muy suya cuando dice eso del "todo y la parte". Y ahí dice,en vez de hacer un cambio espectacular de la noche a la mañana,hay que desencadenar procesos y que como procesos desemboquen en ese cambio,porque si no,lo único que conseguirá será como un político un cambio para ganar las elecciones pero sin visión de estado, pero uno con visión de estado ve que hay que hacer esto pero aun perdiendo yo consigo desencadenar un proceso que al siguiente del siguiente mío va a poder hacerlo. En algunas cosas de estas es notable viéndolo en las notas y pies de páginas si está en contacto mucho Francisco con cosas de Benedicto y sobre todo de Pablo VI.
¿Tú notas esta primavera en los teólogos: actuáis con menos miedo, tomáis menos precauciones?
Yo es que no estoy aquí en España, no sé si te acordarás otra vez que vine,hace años,que dije que la situación de aquí me parecía anómala y se asustaron mucho. Donde yo estoy más bien es un mundo tan distinto: unos obispos que están encantados con las cosas que se dicen en la Evangelii Gaudium, ¡es tan distinto! Conozco a un teólogo japonés bautizado de adulto muy fiel y un teólogo extranjero de un poco antes del Vaticano II y noto su miedo... Hay un poco de miedo, de todas estas cosas que le gustan tanto a los obispos japoneses porque dicen esto lo habíamos pensado de siempre pero creíamos que esto no se podía decir y claro cuando ven que lo dice Francisco... Esto de los rebautizados y vueltos a casar lo digo en el sínodo del 81 antes de que salga la Familiaris Consortio de Juan Pablo II:en aquel sínodo un obispo, del cual no recuerdo el nombre, de Austria y un obispo, que por aquel entonces no era cardenal, el arzobispo de Tokio,dijo esto: este tema hay que repensarlo. Tuvo una intervención muy preparada porque antes de ir al sínodo nos pidió a la Facultadde Teología que le diéramos un informe de lo que habían escrito teólogos. Entonces fue cuando le recogimos ese material en el que estaba,que el mismo Ratzinger había dicho muy tímidamente algo de esto, se marchó el arzobispo al sínodo con este material y lo dijo allí. Y luego nos contó a la vuelta de eso:dije esto y al salir me riñeron los cardenales y me fui a mi habitación y estaba yo tan apesadumbrado. Y lellaman al teléfono varios cardenales europeos invitándole a cenar esa noche para consolarle y le dijeron eso que estás diciendo:vosotros seguid diciéndolo,que los de aquí decimos las cosas mirando a Roma y no nos atrevemos, decidlo vosotros. Me decía el otro día el que fue su obispo auxiliar,que hoy ya está retirado,comentando las cosas de Francisco: fíjate,esto fue lo que comentábamos en los años 80 que había que decirlo...
Yo es que no estoy aquí en España, no sé si te acordarás otra vez que vine,hace años,que dije que la situación de aquí me parecía anómala y se asustaron mucho. Donde yo estoy más bien es un mundo tan distinto: unos obispos que están encantados con las cosas que se dicen en la Evangelii Gaudium, ¡es tan distinto! Conozco a un teólogo japonés bautizado de adulto muy fiel y un teólogo extranjero de un poco antes del Vaticano II y noto su miedo... Hay un poco de miedo, de todas estas cosas que le gustan tanto a los obispos japoneses porque dicen esto lo habíamos pensado de siempre pero creíamos que esto no se podía decir y claro cuando ven que lo dice Francisco... Esto de los rebautizados y vueltos a casar lo digo en el sínodo del 81 antes de que salga la Familiaris Consortio de Juan Pablo II:en aquel sínodo un obispo, del cual no recuerdo el nombre, de Austria y un obispo, que por aquel entonces no era cardenal, el arzobispo de Tokio,dijo esto: este tema hay que repensarlo. Tuvo una intervención muy preparada porque antes de ir al sínodo nos pidió a la Facultadde Teología que le diéramos un informe de lo que habían escrito teólogos. Entonces fue cuando le recogimos ese material en el que estaba,que el mismo Ratzinger había dicho muy tímidamente algo de esto, se marchó el arzobispo al sínodo con este material y lo dijo allí. Y luego nos contó a la vuelta de eso:dije esto y al salir me riñeron los cardenales y me fui a mi habitación y estaba yo tan apesadumbrado. Y lellaman al teléfono varios cardenales europeos invitándole a cenar esa noche para consolarle y le dijeron eso que estás diciendo:vosotros seguid diciéndolo,que los de aquí decimos las cosas mirando a Roma y no nos atrevemos, decidlo vosotros. Me decía el otro día el que fue su obispo auxiliar,que hoy ya está retirado,comentando las cosas de Francisco: fíjate,esto fue lo que comentábamos en los años 80 que había que decirlo...
¿Te gustaría una cierta rehabilitación de los teólogos, no solo de los condenados, sino de los marginados:de los que estuvisteis en la diana de los más ultras?
Casi me haces un honor si me pones en la lista de teólogos condenados, yo es que no he estado condenado nunca...
Casi me haces un honor si me pones en la lista de teólogos condenados, yo es que no he estado condenado nunca...
Pero perseguido a un nivel menor, a nivel de blog, etc...
Bueno sí, que me cesaron como si fuera una penalización administrativa, unos meses antes de jubilarme me cesaron, pero no me van a rehabilitar y más estando jubilado ya. Yo estaba aquí en Madrid prestado por Japón para una sustitución. Cuando me cesaron aquí,volví,ya que me estaban esperando los obispos japoneses para seguir trabajando en la Conferencia con ellos. Estas cosas son una mera penalización administrativa que los jesuitas de España,que le tenían mucho miedo a ´Rouco, les dijeron a los de Japón: "este que no venga por aquí ni nos escriba que nos venga mal a los de aquí".Pero esto es una cosa un poco más anecdótica.
Bueno sí, que me cesaron como si fuera una penalización administrativa, unos meses antes de jubilarme me cesaron, pero no me van a rehabilitar y más estando jubilado ya. Yo estaba aquí en Madrid prestado por Japón para una sustitución. Cuando me cesaron aquí,volví,ya que me estaban esperando los obispos japoneses para seguir trabajando en la Conferencia con ellos. Estas cosas son una mera penalización administrativa que los jesuitas de España,que le tenían mucho miedo a ´Rouco, les dijeron a los de Japón: "este que no venga por aquí ni nos escriba que nos venga mal a los de aquí".Pero esto es una cosa un poco más anecdótica.
¿Ese miedo se ha evaporado?
Pues yo no lo sé si lo tendrán o no, yo lo que sé es que si me mandan una carta diciendo que "te lo prohibimos", pues les diré como les contesté entonces diciendo, esto es una ley injusta y yo en clase de moral enseño que la ley injusta no obliga,así que no os voy a obedecer. Y esa carta no la vuelven a contestar... Estas cosas hay que tomárselas con un poco de humor.
Pues yo no lo sé si lo tendrán o no, yo lo que sé es que si me mandan una carta diciendo que "te lo prohibimos", pues les diré como les contesté entonces diciendo, esto es una ley injusta y yo en clase de moral enseño que la ley injusta no obliga,así que no os voy a obedecer. Y esa carta no la vuelven a contestar... Estas cosas hay que tomárselas con un poco de humor.
¿Y sin personalizar?
Sería bueno que dieran avisos, como el que tuvo Sobrino. Hay congregaciones que no condenan nunca, pero el sentido de la fe también pasa por rehabilitar. Lo mismo que los santos: ¿no están canonizados Ellacuría y Monseñor Romero? La voz del pueblo ya los ha canonizado. Yo siempre digo el Día de Todos los Santos que ni son todos los que están ni están todos los que son. Marciano Vidal, por ejemplo, está más que rehabilitado sólo por todo lo que lo usamos en las clases de moral.
Sería bueno que dieran avisos, como el que tuvo Sobrino. Hay congregaciones que no condenan nunca, pero el sentido de la fe también pasa por rehabilitar. Lo mismo que los santos: ¿no están canonizados Ellacuría y Monseñor Romero? La voz del pueblo ya los ha canonizado. Yo siempre digo el Día de Todos los Santos que ni son todos los que están ni están todos los que son. Marciano Vidal, por ejemplo, está más que rehabilitado sólo por todo lo que lo usamos en las clases de moral.
Pero tendría que haber un gesto explícito...
Hombre, sería buenísimo. Pero por desgracia estas cosas pasan en la Iglesia cuando la persona ya se ha muerto. Tendríamos que leer más Historia de la Iglesia, para saber que muchas cosas no son una ficción, pero también para aprender a ir relativizándolas. Verlas con humor más que con molestia. Dentro de cien años, ¡todos calvos!
Hombre, sería buenísimo. Pero por desgracia estas cosas pasan en la Iglesia cuando la persona ya se ha muerto. Tendríamos que leer más Historia de la Iglesia, para saber que muchas cosas no son una ficción, pero también para aprender a ir relativizándolas. Verlas con humor más que con molestia. Dentro de cien años, ¡todos calvos!
Otros titulares:
El primer paso no es ir a los centros sino a las periferias.
Este papa va a cambiar el papado.
No hemos evolucionado: tenemos una mala Teología, una mala Antropología y una mala Filosofía.
Lo de "que la muerte nos separe" no debería ser así, sino un "hasta que la vida nos una".
"Dios une a través de las personas y uniros no es acostaros una vez, sino vivir día a día".
Igual que intervine para bendecir, intervengo para sanar.
El criterio último debe ser qué haría Jesús.
No obedecí a los obispos atemorizados por Rouco: la ley injusta no se obedece.
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